34人院内感染の原因は“偽陰性”か 収束後初めて取材に応じた副院長「PCR検査を過信しすぎてはいけない」
記事によると
・34人の院内感染が起きた神奈川県の小田原市立病院が収束後、初めて取材に応じた
・小田原市立病院の松田基副院長は、感染拡大の主な原因は感染しているのにPCR検査で陰性が出る「偽陰性」だと明かした
・当時は疑似症患者がPCR検査で陰性が確認されれば、次の患者のために個室をなるべく早く空ける方針だった
・4月中旬、1人の患者が発熱と肺炎の症状がありPCR検査を受けたところ、結果は陰性。症状も改善され、6人の大部屋に移り（4日間）その後退院した
・しかし、自宅療養中に再び発熱し、再度PCR検査を受けた結果は陽性。その後、一緒の大部屋にいた患者5人の感染も確認された
・PCR検査の陽性率が6～7割。裏を返すと、2割3割は陽性であってもそう出ない『偽陰性』として出てしまう
・病院ではPCR検査は100％ではないという前提のもと、感染防止対策に取り組んでいるという
この記事への反応
・PCR検査厨はこれをみろ
・偽陰性や偽陽性はずっと前から言われてたのにメディアは無視し続けていた。今更感満載。
・PCRが主な検査だったが、陽性率が6～7割。裏を返すと、2割3割は陽性であってもそう出ない『偽陰性』として出てしまう。
PCR検査に頼らざるを得ないところではあるが、過信しすぎてはいけない。
・さあ、モーニングショーとサンデーモーニングはどう反応するか…
するわけないか
・PCR騒いでいた連中、息してんのかな。
・PCR検査の精度は70％くらいだし、何回やっても70％が100％になるわけじゃない。体のどこかにウィルスが居ても検体を取るのは鼻の奥だけなんだし、仕方ないとはいえ、疑わしい人は時間をおいて数回検査しないと見逃しは多そうだよね。
・こうやって病院クラスターの仕組みが分かってくるのはいいこと
・PCR論者のコメントが聞きたいわw
・コロナじゃない証明が出せない、理由だよな。
コロナ陰性証明出してほしいと言ってた人はなんて思ってるのかね？
・モーニングショーの玉川さんは偽陰性が出るのは検査する人の腕が悪いと取れること言ってたような
・これは以前から言われていた。PCR検査を新型コロナに罹患していないという証明のために行う事は危険だという事。
・歌舞伎町でＰＣＲ検査を定期的にやる事になりそうだけど、疑陰性でも陰性って判断されて3密商売再開しちゃって、意味ないのかも。
面倒なウィルスだよね。
・結局、PCR検査を過信して数だけ増やさなくて正解だったってことね。それよりマスク着用促し人同士の接触機会を減らすほうが貴重な医療従事者の方の労力の面からみても有効だったってことだね。
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玉川徹さん聞いてるか？
ボーガン
セイロガン
もうどうしょうもないじゃんこれ
だから検査は少なくて良い、ということに繋がる訳ねーだろ。
本当にマスコミはゴミカス
みたいなこと言ってたぞ玉川
検査したうえで陽性も陰性も14日間隔離しないと免罪符を得た感染者がハメ外しまくるけどな
んなもん検査としてアテにならないんだよなぁ
確実性を出すなら統計的に10回はやって欲しいぞ
つまり全数検査とか有り得ない
わたし
きさま
わたくし
簡単な算数と偽陰性者を野放しにした場合のリスクが理解できない低能だからしゃーない
いや？俺はコロナじゃなかったー！って感染者が出歩くのが最悪なんだよ？
は？お前中共の手先だろ？
たら子の皮でコンドーム
そうしないと職場の人とか周りが安心してくれない
さらに、渡航に陰性証明書が必要な国もある
職場の人と周りの人と当の本人が安心してクラスター化ですわ
死んで海に流れた。
確かに誤結果がでるとはいえそれでも70％はちゃんと導き出せるんだかR
一切やらずに街出歩かれるよりまし
うんこも海に🏖💩
って既に言って炎上してたな
PCR検査の確度が100％でない以上、無条件に実施するべきではないって
それよりも死亡率を下げることが最優先だと
そんときゃ何言ってんだコイツってノリで会議の場でイキッて上司を非難したワイ･･･
どうしよう･･･
⛱💩このまえ、わたし、サイパンいったでしょ
偽陰性でハメ外して夜の濃厚接触するより
検査なしで全員感染してる前提でビクビク過ごす方が良いに決まってるだろ
ぷーwクスクスwww
💩みてや！
👙
陽性反応者を確実に隔離することが目的なんだからPCR検査は必要
てめーの治療のためじゃないんだよ
確率で漏れるのは諦めるしかない
だからやらない方がマシとはならない
無症候だろうが発熱しようが8割は誰にも遷さずいずれ治るんだから、家で寝てろが一番
残りの2割は悪化したら電話ガチャ、無症候のうちスプレッダーになるやつは
クラスター起こしたらそこで入院、検査はそのあとでいい
仮に君の周りに100人の社員がいたとしよう
100人検査してこのうち感染者が10人、3人は偽陰性。陽性者１０人は隔離
100人検査もせずそのまま社会活動をする
どっちが被害がでかくなるのかくらいわかるだろ？
そんぐらいダメてこと
陰性の皮を被った陽性者が隔離する以上に感染者増やすけどな
究極的にはかもしれない患者を全部コロナ感染者扱いで接触機会減らしつつ防護医療体制で療養するとかなんだろうな、なお金持ち以外は死ぬ
血液を使う抗体検査ですら偽陰性があるのにPCR検査の精度なんて知れてる。
つか、安倍さんが正しく見えて実は悪かったって前例がなくて、安倍さんが悪く見えて実は正しかったって前例がいくつか出てくると。ホントは悪くないんじゃ？って視点になりやすいのでメディアは公平な真実を映せ。
普通の肺炎とは違うから重篤な患者は一発でわかる
PCR検査してる？
ゲーム🎮
それだといつまで経っても経済活動ろくに再開できない
だから誰でもすこしでも偽陰性の確立を減らすために何度でも検査うけれる環境をさっさよつくるべき
検査せず全員感染してる前提でリモートワークしてたら１０人が発症で終わる話では？
一回だけ検査じゃこうなる。複数回やって精度を高めるわけで
リモートワークできないような仕事だってあるだろ
今は検査をしないが故に「感染者数が落ち着いた」から安心しきってマスクもせずに遊び歩いてる馬鹿がたくさん湧いてる
常に「自分は感染しているかもしれない」って状況は不自由で疲れるかもしれないけど自分や周りをウイルスから守るのに一番かもしれんわ
どんどん死ね日本人
肉体労働とかは無理だろ
アメリカでもそういった人たちの間で広まってるんだし
複数回の検査でも100%にはならない上に検査回数を増やせば増やしただけ金も人も時間も必要になるわけだがそのリソースはどこから湧いてくるんだ？
咳くしゃみなしで広まったとしたのなら唾が原因だ
死亡率0.1%程度で健康な稼働年齢層ならもっと低くなるだろうし同様の死亡率であるインフルと同じ扱いでいいんだよ
重たい症状が出たら検査して安静にするでいいんだよなあ
同じ感染者で何が違うんだよ？
今後何年も仕事はリモートワーク、飲食店には行かないって生活を続けられると経済が死ぬからでしょ。飲食店に貸し付けてる銀行は保たないし、新しい借り手がつかない不動産は価値暴落、税収が減って福祉や災害対策もできない、ジリ貧になるのは目に見えてる。
＞100%でもないPCR検査に陰性と出たから安心しきってハメ外す阿呆が出てくるのは明白なんだから、ホイホイ検査して安心させちゃダメだったんだな
これは検査のするしないは関係ない
検査しようがしまいがきちんと注意するべきことなんだから
検査しないことによって隠れ感染者を見つけられないから止まらない
もはや脳のキャパシティがないバカの頭に刷り込まれた情報を塗り替えるのは難しいのかな
売国奴のご忠告痛み入ります
肉体労働とかそもそも密閉空間にいないし感染してる前提でマスクと一定距離の確保、道具の消毒、職務中は絶対に手で目や口を触らないを心がければ感染する要素が無いが
どんな職種にしろ感染しているって考えて動くのが一番大事でしょ
陽性者たちを大部屋にうつして、陰性・経過観察中を個室にすればいいんだよ
いやどっちにしろ君の言うリモートワークできないような仕事
ようするにエッセンシャルワーカーの方々は気を付けるにしても常に感染のリスクはあるんだから
検査はやっぱ必要だよ
君はどうみても間違ってる
無症状全員検査とかアホの極み。
発症当日で62%、発症後3日目で80%
陰性証明は全く欠片もあてにならん
出来るかわからないワクチンが完成する何年後かわからない未来まで国境封鎖するつもりなんすか？
そう
この医師がいいたいのはあくまでPCRの結果を過信しすぎちゃだめってだけであって
検査そのものを否定してるわけではないんだよね
わたしは、はちまから、集団ストーカー被害に遭ってます
陰性証明とういうより
少しでも多くの隠れ感染者をみつけて早期に隔離するのが大事なんだって
>>42をみてくれ
後者のほうが明らかに被害がでかい
感染者全員の捕捉はできなくても、どの地域で広がり出してるかは把握できるから、封じ込めの初動を早くできるんじゃないか？
医療関係者も信じてるけど極端にサンプルの少ない論文がソース
そもそも検査方法の信頼性がかける上に検査してない感染者の数を推測する事すらままならないのだから
流行の傾向なんてみれるわけがない
必要なのは患者数で、無症状の検査絞った国の対応はまぁ妥当でもあるといえる
検査がいらんとは言ってないぞ、むやみにやるのは無駄と害が大きすぎるってだけで
医者とかはそれこそ陽性者を出すために全員検査したうえで陰性者は感染してる前提で同僚に移さないよう気を付けるしかないだろ
それを否定する臨床試験は一切ないけどなｗ
エッセンシャルーワーカーは医師だけじゃねーし
知らないなら調べろよ
だから唾液検査に移行しろって
検査場が感染原になってた欧米を習って全員検査すんの？
武漢の300万に唾液PCR検査は未発症を捕まえられたのは0人だった。
ってのが結論。
結局全員自粛してアールノートを下げるのが「今は」一番効果的。
無謀としか言いよう無いと思うぞ
100人全員感染してると想定してリモートワークでいいじゃん
10人見つかっても偽陰性で安心した社員が次の感染者作るだけだぞ
判定厳しくしすぎると今度は本当は感染してないのに陽性反応が出ちゃうからな
おいおいこのスレの流れみてないのか
リモートワークできないような仕事の方々が世界にはたくさんいるんだよキッズ君ｗ
それだけを前提に考えてもしゃーないだろ
それぞれの職種で出来るだけの対策をしつつ重要な職種に絞って検査してかつ陰性でも安心は厳禁で動かすしかない
玉川みたいに増やしまくれってのはリソースの多大な無駄
3人の偽陰性が広げるのと、13人の陽性者(3人の偽陰性含む)がひろげるのとでは全然被害のでかさが違う
陰性証明に使うのはなあ…
現時点での【安全】は自粛以外の手が無い。
コロナ捕まえて減らす方法のうち全員検査は効果が薄いどころか
感染爆発に繋がる例がある以上まだ厳しい。
下水検査で感染地域を探すとか色々方法が試行錯誤されてるからそっちを待て
全国民5200万人のたった2%にも満たないんだから全国民やったら終わるの何年後だよ
医者看護士技師に感染してしまったらしい
だからそれだと経済活動いつまで経っても再開できないの
安心しきって普段通りに過ごす3人と対策して気を付けて仕事する13人が同じように広めるって思考面白いわ
なんでスウェーデンノーガード方式なん？
安全を考えるならそうなる。しゃーない。
現時点のPCR検査で安全証明は不可能。これが結論。
インフルエンザも発症初日の抗原検査の確度は6割だね。漏れまくるから翌日行くのオススメ。
安心してないだろ
結果でようがでまいが、気をつけるのは大前提
しかし気を付けててもどうしても感染のリスクが避けられないような仕事だってある
そういった人たちの中で13人の隠れ感染者と3人の偽陰性者のいる環境とではどうみても被害が大きのは前者
検査をしろ！
治療手段が無いから重傷者の対処療法と濃厚接触者の隔離を優先してる状態であって治療薬なりワクチンなりできればインフルエンザより格下になるかもしれない
陰性が安全とは誰も言ってない
だからもっと検査しようってことでしょ
いや偽陰性だろうと職場は安心せずに気を使って仕事するだろ
一つだけ言えるのは、検査をして確実に引っかかった10人の陽性者を隔離したことによって、少しでも感染リスクを避けれる環境になったのは間違いない
情報が錯綜してる状態でちゃんと気を付けてくれたらいいけどな
絶対「陰性だー！自由だウェーイ！」って馬鹿は出てくるぞ
PCRの陰性で安全なんて確定できん。1人スプレッダーが居たらアウト。
感染者10人居ようが1人居ようが変わらん。
結局症状出ないとPCRでも捕まえるのが困難な時点で全員検査とかザル。
疫学で言えば距離を開けるように業務形態変えるか自粛するしかない。
最近のネット騒動の中でも唯一の褒められる点だな
マスコミの情報をそのまま鵜呑みにせず自分達で情報を集めたり議論し
正解と思われるものを探求していく、これが国民の民度、だよなあ
私は玉川さんよりIPS細胞の山中教授の方がびっくりだったわ
あんな人だったのかって正直ショックだった
そもそもこの検査精度のことって初期から指摘されてたことだからなおさら驚いたな
だから検査は自覚症状や医師の診察や陽性患者の濃厚接触者などコロナが疑われる人の確定診断に使われてる
それでも1000人対象に検査やって陽性は50人とかだしむやみに検査広げても外れが増えるだけ
陰性で安全を確保するには確度が低すぎ
2行目まじでいってる？
R0値は1.3～3.5といわれてるが
13人と3人とじゃどうみても広がり方も違うし
スプレッダーの存在いうなら感染者の数が多いほうが潜む割合は高くなるだろｗ
何例も報告されてるじゃねーか
どの道隔離場所がなくなって拡散させる結果になるだけだろ
隔離場所が限られてる以上運用としては別に間違っちゃいない
100%完璧な対応をするための方針なわけじゃないから
100パー検出出来るらしいから
ん？PCR検査自体を否定してる人っているの？
PCR検査を全員受けさせろって無理難題を主張してる人たちへの
忠告だと思ったけど
で、この確度で検査して安全が保障されるん？
それは別に検査の有無は関係ない
そもそも検査うけずに何も考えず行動おこしてるやつだってじゃあ危険だろってなる
最近だと手越みたいなやつとかさ
もちろんあいつが陽性者って証拠はないが万が一そうだったらってなったらどうしようもない
てか君は偽陰性ばかりにこだわって肝心な陽性者10人をしっかり把握して隔離できている事実を都合が悪いからみてないよね
何も検査せず0人陽性者ってよりは100パーマシ
スゲーな玉川！
テレビのコメンテーターやっとる場合じゃねーな
検査全否定と勘違いして殴り掛かってくるアホも居て無茶苦茶やで
結局クラスターを追跡して感染者から別の人に移さないようにするしかない
ケンサケンサケンサ
自分らは悪くないアピールばっかで真剣にやってるようには見えない。
陽性を捕まえるにはPCR有用よ。というかこれ以外まだ方法が無いよね。
安全はかけらも確保できんってだけ。
PCRは本来100%で70%とかに落ちるのは現場の検査方法ってTVで言っちゃった玉川さん
そう
だから答えは>>72
別にモーニングショーがーとか喜ぶことじゃない
そう
横からだが陽性判断するにはPCRするしかないし、普通に有効
全件PCRって言ってる人がごく一部のおかしい人ってだけで
PCRの検査数を増やすって考えも普通に正しい
政府だって結局増やす方向に舵を切ってるしね
偽陰性のリスクなんて関係者はみんな分かっててやってるわ
共産主義者はもっともらしいことを言って常に日本の不幸没落を狙ってる
戦前からそうだった
玉川が共産主義者でなくてもそういう奴らの手先になってしまっている
あれで100人強は拾うことができた、かなり非効率な話だけども
ワイドショーではいつも通り政府をボロクソに叩く
結果、素人コメンテーターが感染症の権威に説教するという
馬鹿丸出しの光景が見られるようになった
しかし、尾身先生より玉川の方が感染症対策で国民に信用されているという現実
馬鹿って怖い
海外の対応見てるとやってるように見える姿勢が最重要で裏目にでてた
その点日本は疫学の専門家をたまたま運よく捕まえて全部ぶん投げたのが結果良かったんかもね
ただなぁ、もう第二波来ても尾身先生叩かれまくってるし逃げそうな気がする
結局日本国内だけで撲滅しても海外から輸入されてくる以上感染者ゼロは夢物語だから、出来るかもわからないワクチンを待つか、どこかのタイミングで医療崩壊起こさないように少しずつ罹患して集団免疫つけていく方向にシフトするしかないんじゃね
出来た抗体もどのくらいもつかわからないし、やっと開発したワクチンがウイルス変異して使えなくなるイタチごっこかもしれんけど
玉川はともかく山中教授より自分の方が正しいと確信する自信はどこから来るんだよ
そんな雑な検査が役に立つと、本気で思っていたのか？
どっかの大学なんかは唾でPCR検査出来るようにするとか言ってて笑ったわ。
さっさと絶滅しろ
悪性種族チョ.ンカス糞在日
苦しみ抜いて死に絶えろ
PCR検査の拡充とか言ってたけど、今政府もやってるし・・・
具体案は無かったけど専門外だししゃーない
アホらし
そんなもんだろ
ボトルネックをなくすってだけだよね。
玉川の、とにかく全部検査をしようってのとは違うわな。
そういう奴は感度が50%〜60%、特異度90%とかいうデマをまだ信じてるんだろうが、
それが事実なら偽陰性による感染拡大がこれ以上に頻発してるだろうし、
特異度的には700件ほどPCR検査してる岩手は、感染者０ではなく1割の偽陽性者がいないとおかしいんだよ
逆に「偽陽性ガー」とかって検査を否定してた連中は謝罪しろよ
ｱｰｱｰﾐｴﾅｲｷｺｴﾅｰｲしてたPCR原理主義者だけが妄信してたけどな
つまり欧米コンプレックスw
地続きで他国民の行き来が激しい欧米と、島国の日本とでは何もかもが違うんだけどなあ・・・。
それよりも、日本を見習ってご遺体はさっさと荼毘に付すべきと欧米諸国に伝えたい。
棺に入れたまま土葬とかウイルスやばくないのか？
いやいや自分の方が正しいじゃなくて。
感染症の専門家(マスコミ御用達じゃないまともな専門家のことね)と
山中教授の発言を比較して客観的に聞けば
どちらが論理的で正しいこと言ってるか普通わかるでしょ
もっと腕のいい人たちを大勢雇わないとな
その分高い給料で雇うことになるから増税な
最初の陽性だったのか誤認だったか
後の陰性が誤認だったのか
ぶっちゃけもうPRC検査は信用できなくね？
PCR検査自体を否定してるようなアホは謝罪したほうがいいかもな
以前から否定されてるのは希望すれば誰でも検査を受けられるようにしろとか
そもそも不可能な上に意味もない全国民の検査とかだろ
検査受けて陰性証明しろとかいうアホを否定するにはこれで十分だしそれでいい
分からんから山中教授も含め意見が割れるんだろ。結局は自分の信じてる側が正しくて他は馬鹿っていう謎の自信に取り憑かれてるんだよ。
どうしたって大勢が集まることになる検査場が感染の現場になるリスク犯してまでやることか？
あくまで目安の一つにしとけばいいものを
PCR検査を妄信してる奴らいるだろこれ
そうやって母国の民族のヘイトを溜めると母国から処分されるよ？
検査厨はそういうことに耳を傾けてくれなかってけどさ
今ある検査の中で一番感度が高いのがPCR検査であって
抗原検査や抗体検査はPCR検査より感度は低いんだよ
これはこの先もずっと変わらない事実、PCR検査を越える感度にはできないんだよ
検査自体を否定してるやつなんてお前が頭の中で作り出したバカだけだよ
PCRですら偽陽性・偽陰性が少なからずでる上、他の検査よりも手間がかかるし、ワクチンも特効薬もない
なのでTVのコメンテーターの言うようなともかく検査検査なんてのは現実を見てないって言ってんの
インフルのように簡易検査キット、ワクチン、薬が揃ってれば検査検査でも処理できるけど現状はそうではない
一定以下の知能の人間には何度説明しても理解できないから
馬鹿テスターに丁度いいぞ
それを信じてた結果がこれです
いい加減目を覚ませ
なんで病院内で大部屋に移したかな
ほんとにね
対象絞って回数増やす方向へ
何もしなけりゃ7割すら怪しい人が歩き回るんだからいいじゃん
実際PCR自体の精度は100%近いんだよね。
検体取る医者がヘボくて取り損ねてるとか取った後によけいな所(鼻とか)にぶつけてコンタミさせてるとかそういうのが精度落としてる原因。
保健所の「指導」ってやつじゃね？
検査する母集団を一律化してpcrでのブレを減らすためだし
拡大するにつれ出やすくなるのは当たり前
結局はPCRに頼るしかないのに、PCRを叩いてるやつの方が気が知れない。
PCR以外に確定診断は存在しない。
最近は勝手に検査の全てを否定して全くしなくていいとか言ってるんだ、とか脳内で敵をつくって自己弁護する更なる低能まで炙り出されてるが
それなりに信用できる「陰性」が20回繰り返してようやく手に入るといったところか。
顧客も含めて検査させる気か。
都市・地域で無作為に対象者を抽出して統計的に検査、というやり方ぐらいしか使い道ないぞ。
その韓国が検査だけで抑え込めてるわけじゃないし、
そもそもまた再流行しとるやん
医療の人って数学苦手なのな
20日間完全外出禁止にして保証も出した方がだらだら続く自粛期間や時間的な損失を考えても安上がりだろうな